Блиски Исток: Шта би урадио?
Нико не чини нове пријатеље писањем о Блиском Истоку. Шта год ти кажеш, неко ће добити љут искључен. Тако је искушење да и не говоримо.
Али након читања УН (Голдстоном) извештај о Гази, не желим да кажем ништа.
Волим идеале Уједињених нација. Посетио сам и помогао на њиховом седишту у Њујорку и стоји унутар Савета безбедности УН веће - фокус толико међународну пажњу дуже него што сам жива - била је чаробни искуство за мене. И ја мислим да већина људи који раде и волонтер УН ентузијазам, идеалиста и велики људи.
Али мислим да УН слаби, пристрасан, антисемитске и дискредитован када је реч о Блиском Истоку.
Јесте ли знали да је јеврејској држави мања од Велса и има становника мање него Велики Лондону? Да ли сте знали да је окрузен арапским суседима са много стотина пута више копнена маса и око 50 пута више људи? А да ли сте знали да је неколико тих моћних арапских суседа објавио рат Израелу првог јутра свог постојања, једноставно зато што нису - и углавном се још увек не - мислим да јеврејска држава треба да буде дозвољено да постоји?
Велики мит је да на Блиском Истоку сукоб око земље. Наравно, то је заиста око идеологије и моћи.
Земљи Израел је јеврејска подручје од библијских времена (а мислим на Стари Завет Библије; хиљадама година пре Христа). То је слабо насељен много у последњих неколико стотина година, све до првог масовног усељавања у подручју између 1880 и 1920. Они су били Јевреји емигранти побегну Русије и источне Европе погрома, као и да је њихова земља оазу наде. У повратку су удахнуо живот углавном огољен пејзаж. Изградили су углавном из области прашњаве пустиње у земљу са инфраструктуром. Они су изграђена од привреде готово да ништа није нешто што је постао јачи и јачи.
Више Јевреја сели се у наредне две деценије, многи су бежали успон нацизма у 30с. Они су изграђена инфраструктура и економија. Они су обновили Јерусалим. Они инвестира у својим заједницама како би их јака, све време тражећи самоопредељење и самоуправа.
Модерна Израел је званично настала као земља - од УН-а, иронично - 1948. То је место које избеглица из холокауста могу да идем да започнете нови живот. Људи су често оптужују да емотиве када спомиње холокауст, али зашто не емотиве? То је релевантно да су многи од оснивача модерне Израелци били људи који су ужасно третиран, не само Немачка и нациста, већ и по многим земљама које су их одбили азил након рата. То је болесно и срамно да људи који су изгубили своје породице и своје домове, и све своје материјалне поседе, оставио је да умре и трулежи у бродове виси обале земаља - укључујући и Британију - да не би нека их унутра
Израел је своје уточиште. Јевреји су се сложили са условима резолуције УН која им је дао дом - и онда, одмах су напали и напали Ирак, Сирија и др.
То је против ове позадина да Израел има реацтивелы и активно се бранио од агресора, за 61 година.
Проширивањем граница споља, непријатељске ракете су били потиснути и више није могао доћи до-густо насељеним градовима. То изгледа као разумна идеја за мене. То је решење несавршене наравно, али то је сачувана далеко живота него што је цена. Шта би урадио ако је неко ко те жели мртвог имали ракете усмерене на својој кући? Гурање ракете назад на даљину, где су много мање од претње је вероватно мирно опција доступна у тој ситуацији.
Сличан са "зида". Наравно да је незгодан и понижавајући за народ (Јевреји и Арапи) да се заустави на пунктовима, а драстично је смањен бомбаши самоубице и спасао безбројне животе. Није савршен, али шта је? Шта би урадио када су људи сами дува у свом суседству?
Нисам у случају верских Израелу. Свако од нас има сопственог бога или богове, а мало ко од њих изгледа да се договоре о много. То није релевантан за мене да су многи Јевреји виде Израел као и њихов духовни дом или обећана земља. Оно што је важно је истина историји - оно што је важно је да су ови људи превазишли препреке грозан да изграде нешто лепо, и нико не страх и мржњу требало би да их лиши друге куће.
Ирански лидер Махмоуд Ахмадинејад прети други холокауст, јер не жели неколико додатних квадратних миља земљишта већ зато што не жели Јевреја који у тој кући 95%-исламске региону.
Људи воле да кажу: "Ох, све је врло компликовано." Људи воле да кажу: "Ох, постоје две стране за сваку причу". Оне су само лењи немајући начина да мисле.
Који је ваш страну приче?
Ово нису компликоване проблеме када схвате да су три лисице и пилетина гласање о томе шта да се за вечеру није демократија. Извештај УН издаје поверење које су неки људи још увек имају у УН, јер Голдстоном је намерно и цинично погрешно догађаја за утолити насилно већину.
Ту је још један фактор. Мислим да је сада ван наше царство разумевање да већина нас једноставно не могу да верујем да и мајке би могао да искористи своје бебе, као људске штитове. Чак и када видим видео снимци Хамаса испалио ракете са крова школе - знајући да ће сваки знак одмазде побију деца играју унутра па баци Израела, као и већи настиер агресор - некако је и даље нестварно ми изгледа. То не могу бити. То не може бити. Али, то је. То је.
Деца која преживе ово злостављање су будућност и можда једног дана бити наша будућност у њиховим рукама. Оно што се надам да имају? УН покренути школа у Гази Хамаса недавно питао да ли би било у реду да уче стандардни наставни програм, укључујући и неке лекције о историји 2 светског рата и нацистичког холокауста. Наравно, агресивно Хамаса одбио да дозволи.
Где другде у свету не УН-а пита шта терориста је ок учити у историји класи?
Погледајте видео испод за провокативни Осврт на томе како нека деца одрастају у УН финансира објеката у Гази.
Израел свакако није савршена. Нико и не земљи. Али ћу вам рећи нешто - они су далеко више него што сам икада уздржан бих се у њихове ципеле. Уколико кликнете неко ми је стало, нисам заинтересован у израчунавању шта је пропорционалан одговор. Желим да поново ударе толико тешко као што сам могао, и кад бих устао сам те ударе опет још теже. И знам да то није идеалан начин да се - и ми сви могли бити зен мајстора - али ако су твоји родитељи убијени у нацистичком логору смрти и ваша деца су убили бомбаш самоубица, оно што се рачуна као пропорционалан одговор? Када сте све изгубио, обновили га поново из ништа и онда су људи пуни мржње покушавају да предузму све даље опет, шта је пакао пропорционални одговор?
Шта би ти? Није лепо да размотри, али то је једини начин да га прави. И то је једини начин да се заједнички пронађе решење.
Препоручујем читање овог поглавља (слободне) са Не у моје име.
Сва деца заслужују боље од овога:
81 коментара
Сјајно рецено, Крис - и нисте сигурни да ли је ово оригинално ваше линије ( "То нису компликована питања када схвате да су три лисице и пилетина гласање о томе шта да се за вечеру не демократије"), но. Ако јесте, молим Вас ИМХО знају да је то врста линија која може променити свет!
Браво и хвала.
Ти си леп човек.
Велика анализа Крис. Ја сам знатижељан на Вашем преузме све ово ако ми на то гледате из арапске стране, узимајући у обзир више перцептивних позиција и шта евентуално позитивна намера да се иза својих поступака.
Такође, Ваш блогентры нуди много увида и размишљања, али не одговара оригиналном питање, "Шта би ти?".
Хвала Мајкл и Џули!
@ Дамјан - Шта бих ја урадио? Ја бих вероватно писати о свему томе на начин који добије група људи размишљања у одређеним протоком, јер заједно мислим да ћемо пронаћи решења брже него било који сами. Трајне промене догодити најбоље када смо постали катализатори да инспиришу и изазову и тражње променили једни од других.
Када сам био на Западној обали пре две године, ја сам неки дубоки транс идентификација са пар момака тамо. Мој осећај је свакако да су добре, искрене људе тамо. Веома мало људи у свету икада намеравате да урадите лоше, па чак и мање намеравају да буде лоше. Ипак, мислим да много људи у свету су заведени и мисдирецтед од моћних, а понекад и сами заинтересовани за лидера. Финансијских димензија то је најлакше демонстрирају зато што је то показано изнова и да нема разлога за људе у том региону да умру од глади или да се без крова над главом. Помоћи која иде тамо је огроман. Ипак, много од онога што се не троши на оружје и обуку терориста је хоардед у банковне рачуне кривичне терористичких лидера. Зато што је корисно за њих да би људи сиромашни и гладни.
Зашто би било који лидер то свом народу? Не знам наравно, али то ме подсећа мало кад сам имао чај са бароница младе. Био сам кампање за промену закона како би равноправност геј људи и била је супротна реформе. Млади бароница је веома лепо лице. Она је веома љубазан према мени. Али, она суштински мислили да ако сам добио мој начин свет ће отићи у пакао у ручна колица. Ево мало кључно: знала је логички аргументи су погрешна - она сидестеппед и играли око питања лепо. Када сам јој оутфоксед, она насмешила и понудио ми је више чај. Ми смо пили много чаја. Али ја још увек верујем да она буде искрен јер је веровао да је тако снажно, као добар хришћанин, она је била на путу праведника. Једноставно: она знала био у праву, без обзира на све.
Срамоту ово је оно што се дешава када Претпоставка је превише близу да се усредсредите на оно што "зна" да би било истинито. Где је УН о Тибету, Дарфуру и остатком света? Овај тип из УН-а Пази ставио боље него што може: Забрањени УН-говор: људска права ноћна мора. То је убедљив видеа, препоручујем га посматра.
Ово је једна Положен артицле.Ит је веома биас.Тхере две стране како би се новац. Ја сам симпатије према Израелу још увек постоји друга прича да се јави за злочине почињене пошто је Израел основан је у овој земљи, од стране савезника убрзо након завршетка Другог светског рата.
Мислим да је фер само за вас, или неко да напише целу причу.
Права истина је у томе да, ако не постоји ОГРОМНА архива за помоћ САД, Израел неће ексист.Тхе будућност САД изгледа врло блесне и у свим вероватноћа САД спољне политике већ цхангинг.Иф сам израелска Ја озбиљно ће бити мој став промишљања и праксе. Израел је искуство, знање и технологију да би много боље знам да је тешко да се носи са својим суседима, али. Ако постоји један уреди Ы који може успешно да раде и имају заједничког мирног постојања да не УН или САД Израел је то себи.
Одличан чланак Крис, добро написано и подебљано. Слажем се са овом одломку нарочито:
Људи воле да кажу: "Ох, све је врло компликовано." Људи воле да кажу: "Ох, постоје две стране за сваку причу". Оне су само лењи немајући начина да мисле.
Цхрис Е да -> говоре једног једнострана, у виду фигуре [2008]
* САД помоћи Израелу (становништво 7,5 милиона) - цца $ 2,4 милијарди
* Америчке помоћи у Газу (становништво 0,4 милиона) - цца $ 1,1 милијарди
Да Шон Конвеј
Покушајте поново вас да сте у праву.
хттп://ууу.ифамерицанскнеу.орг/статс/усаид.хтмл
Не видим било какав разлог за неко да постоји као народ, ако неко други мора да плати за то постојање. Даље ту иде на преко геноцида из 20. века до данас у Африци, а нико не даје дупе пацов је око ит.Ис јер САД нема интерст у Африци (још увек)? Омогућава се прави овде Чињеница материје (као што је тужан јер је) у земљи Израел постоји на задовољство САД.
Моја претходна изјава да ако ми је израелска ћу се преиспитали своје стратегије држи трутх.Тхингс се мењају и на крају САД ће испустите аид.И знам звук немогуће сада, али верујем да је то учинио на крају комунизма неку врсту деценија раније.
Тај сајт Шон потврђује оно што је рекао: $ 7м по дану је цца $ 2.4б годишње. И САД даје неколико милијарди долара у Африци сваке године превише, и учинио за дуго времена.
У праву сте, то је запаљива тема.
Понекад је веома тешко говорити о томе јер има много (на обе стране) који инсистирају да ако не подржавају стране, онда мора да подржава Б страну (или обрнуто). Само-очигледно, ипак, пристрасности није обавеза.
Осим тога постоје они који симплистицаллы инсистирају да ако не подржава онда администрације противе људи у чије име дела. То би требало да буде потпуно јасно да акције било које модерне државе или регионалне управе може бити помало и повремено темељно унрепресентативе своје бирачко тело.
На жалост, има мало времена дати онима који не подржавају и нису заинтересовани за емотивно привлачан идеја 'стране'.
Затвора, гениталија, подметање пожара, бомбардовања, маиминг су злочини и убиства. На етничку припадност или вероисповест починиоца је иррелеванцы. Не, стварно. То је потпуно ирелевантно.
Криминалци треба да одговара за своје злочине. Узвикују: "Он ме је ударио чак и први, господине", или можда! "Али он је о томе да ме удариш" нису оправдања која би требало да буде дозвољено да се оперу.
Не постоји оправдање за наставак затвором Гилад Схалит, буллдозинг кућа, Хамаса испалила ракете у цивилна подручја, стријељање цивила, бомбе у дискотекама, зидови сумњиве законитости и тако даље и тако даље. Сва питања на крају дана је колико људи би данас био жив или ходање без помоћи, који су сада трајно сакате или убијени, као последица кривичног понашања. И колико би се уживање у бољи живот, ако нису стално живе у страху.
Лично, видим колико оправдање за јеврејске националне државе као и за финске националне државе или словачке националне државе, итд Ако желимо да прихватимо да нације постоје на неком нивоу и да се, под одређеним условима, оне нације може дати своје националних држава (или политиес), онда изгледа једино разумно да се сви народи смо унцонтроверсиаллы прихватити као нација која може да покаже већину плебисцит у корист територијалног самоопредељења може се издати националне Политы, пружајући могу одговорити у складу са неким универзалним критеријумима у оснивању и приказују своје уређење.
У складу са пост-ИИ светског рата "замрзавање" државних граница, вероватно је касно да поново признају јеврејски народ као европски народ и створи Израел негде у европском региону где традиционално живе Асхкеназиц Јевреја, што је доста стида, Осећам. Европски лидери у то време - Стаљин највише од свега - весело прали своје руке европске 'јеврејско питање' га извоза на Блиски Исток.
Дакле, Леванту онда јесте. Било мирно решење донео о мирним средствима је добро, али нисам апсолутно уверен да две државе решење рад, посебно имајући у виду природу административних граница. Па ... како можемо да гарантујемо национално самоодређење (нпр. национална држава, или владавина) за јеврејски народ и за палестински народ? Можда једном савезне државе решење са два идентитета (Израела - јеврејске националне државе / Палестина - палестинска национална држава) и различитих етничких меша у свакој изборној јединици и савезним полу-независна Јерусалим степен самоуправе, у великој мери изван оквир држи заједно и другим федералним изборним јединицама може да буде више прогресивно решење.
Ту ће, наравно, увек бити оних који тврде да Палестинци нису народ, они су једноставно Јорданианс и не може се сматрати људи на истом нивоу као и онтолошке израелског Јевреја. Нажалост ова добија на тврдоглаве корен питање "Шта је народ?" (Или чак и "Кад је народу" - види Вокер Конор?) И то није питање које је вероватно да ће бити ускоро одговори било ком тренутку. (Видети: Бугари / Македонци и Румуни / Молдавци и Руси / Украјинци итд)
Чак и чињеница да је у томе да се уз помоћ САД неће бити проблем јер нико од њих ће постојати.
Велики чланак Крис. Ја не знамо довољно о ситуацији у Израелу да понуди образована коментар, али си ме подстакао на да бисте сазнали више о томе.
Мислим да је задивљујуће да се стави тамо на овај начин знајући да ће неки људи не слажу и Реко си срећан за њих за то, јер на крају постаје све људи мисле ... и надамо се мисли за себе.
Врло добар манипулација емоцијама кроз реторику, Крис. Ја пала за скоро све што Цлап-замку. Али мислим да стварно направите грешку у свом аргумента када си тако елоквентно оправдава необузданог насиља, уместо пропорционално одговор против агресора.
Такође, немам појма зашто, ако мислите да религија и "духовни дом" аргумент је неважно, да га наводи на првом месту. То је, уосталом, један од главних оправдања да насељеника користе да оправдају своје илегалне окупације палестинске земље. Сумњам да је оно што сте урадили (свесно, или на други начин) је конструисан низ апелује на емоције да подрже своје аргументе.
Да. Одлична идеја.
То је оно што је добио то место на такав неред на првом месту. Гомила хотхеадс садње бомби и убијање људи. Мислим, наравно, терориста који је лежао бомбе да убију британског војника, док су на одмор. Органи летела куће у мало спаљено бита, у Британији која је управо водила рат против своје нацистичке тлачитељима. Сада, шта су они терористи се зове? Иргун, која је у праву. Прилично ефикасне терористе, били су. Наредне године су масакрирани ненаоружани Арапски 107 цивила, укључујући жене и децу у тихом претходно мало полу-руралне село Деир Јасин.
Хммм, чини мислите: није ни чудо Арапи се плаше Јевреји, зар не, ако је то оно што сте спремни да урадите ..?
Али сада ћу престати. Видиш, Крис, чиме се апелује на емоције ово је лош потез. Мора да постоји одговор на ово негде - али није у ваш блог.
Не, то је сигурно.
То је један за хладније главе него воли тебе и мене. Људи који су, надамо се, не само распиривати Непријазност, копају се на бес и још више утврдити. Ыуп, један за мудрије главе него сам на мојим раменима. И ви имате на твоје.
Мир.
Мат.
Веома провоцирајући мислио - хвала Крис.
Па рекао је, Крис. Хвала за ово.
Да је видео од мене викати, али радије бих плакати него бити блинкеред.
Хвала за отварање моје очи неколико ствари чак и ако их влажне у процесу.
( "То нису компликована питања када схвате да су три лисице и пилетина гласање о томе шта да се за вечеру не демократије".)
Ово је срце проблема, и лисице и кокоши верују да имају право на њиховој страни и тешко да се брзо договоре. Шта да радим?
Ја бих тражите начин да престану да их физички интеракцији, док су доле кул. То може да потраје.
Лисице би морао да буде заустављен од напада на кокоши и пилиће би требало да буде заустављен од узимања земљишта и ресурса ван сеоско двориште. Проблем је у проналажењу животиња која је у стању и вољан да полицији границе. Нешто велико и вегетаријанац, мислим да слонови могу да урадим посао.
Ваљда мировних снага УН-а су слонови у стварном свету, можда није идеална, али најбољи смо.
Било које друге предлоге за улогу слонова?
"... Полетео тела кући мало спалио бита ..." Уоу, Мет, уоу!
Да, то је још један разлог да мрзим Јевреје, зато што су НАШИ терористи далеко ефикасније него што је терориста-а, док је ирски терористи су 2оо година да не добијете оно што су хтели, то су Јевреји 2 године да би држава која је споменик свуда у духу Јевреја и човјечности, за сва времена!
Како то треба спалити, Мет! Ох! Да! Јевреји не Насиље, у реду!
"Три лисице и пилетина гласање о томе шта да се за вечеру није демократија .... Голдстоном је намерно и цинично погрешно догађаја за утолити насилно већину ".
Савршено. Хвала.
Ово је веома добро, рекао је Крис.
Алана Л, можете погрешно разумети неколико основе.
Своју идеју да је "Европска јеврејско питање" је "извози на Блиски Исток" у потпуности надгледа шминка израелског становништва, која обухвата милионе јеврејског народа из земаља Блиског истока и из Африке. Ваш нагласак, у настојању да изгради свој случај, на Асхкеназим гледа Сепхардим и Мизрахим. Можете игнорисати порекло од Јевреја који нису "европске нације", али људи на Блиском истоку, иде назад миленијума.
Ви говорите о 'колико људи би данас био жив или ходање без помоћи, који су сада трајно сакате или убијени ", али да критикују" зид "који је драстично смањен број бомбаши самоубице у Израелу хттп://ууу.. мфа.гов.ил/МФА/Террорисм- препрека + + до + мира / палестинског терора + + од +2000 / Самоубиство + и + Остало + бомбардовања + напада + у + Израела + Синце.хтм Која је ваша алтернатива 'зид "ако не желите то? Израел мора да се суочи са реалношћу и да тешке одлуке, то не може сакрити иза чудно концепте јеврејске државе у Европи на свим местима, или сна о "једној савезној дрзави", (који блажено игнорише бескрајно-прогласила циљеви Палестинаца на уништавање јеврејске државе и њених грађана).
Увек је војну акцију "злочин"? Да ли би сте описали савезници који су се борили Хитлера као "криминалци треба да одговара за своје злочине"? Наравно да не, понекад је оправдана и неопходна. Ретко више у историју него у случају Израела (и ретко га је икада била спроведена још хумано).
Мет, ваш селективно цитирање Иргун и мисинформед рачун Деир Јасин, и ваш ефикасан ексцусал деценија арапског тероризма, заиста потврђује да је мудрије главе него што је потребно твоје.
Поново, добро рекао је Цхрис.
Ник, мислиш да УН "слон"?
Тешко је знати како да реагују ако мислите да је. Предлажем вам да погледате видео да Цхрис оглашен више горе, а не дете једно, али УН Пази једно, објашњавајући зашто је УН правилно од стране непоузданог "пилићи".
Као што сам рекао на Фацебоок ...
Ја не бих описао стварање Израела без помињања јеврејског тероризма или једнострано проглашење државности, баш као што не бих изостављају арапског тероризма или АХЦ противљење две државе решење. А ја не бих описао региона као "слабо насељена" као нејасно оправдање за окупацију, када су се готово милион расељених Арапа из њихових породица, где су живели вековима.
Али највише од свега, не бих сагнути да позивање УН-а анти-семитских само зато што не одговара на мој поглед на то како треба третирати Израела. То је као много антисемитски бити критичан израелске одбрамбене политике, као што је расистички да критикују Обамин здравствене реформе.
Браво, Крис, хвала!
Арапи немају ни стало или помоћ сопственог народа, укључујући и "Палестинци" је: "21 арапских земаља који би могли лако да апсорбује оригинална 650.000 палестинских избеглица у 1948, али је одбио да то учини, иако њихова комбинована копнена маса је 700 пута већи него у посједу Израела. Насупрот томе, јеврејског становништва нове државе био је само 600.000, а Израел вољно упија око 820.000 јеврејских избјеглица из Европе ", цитат је Рандал цена.. Нисте сигурни да ли су бројке тачне. Такође, не помињу се готово милион јеврејских избеглица из арапских земаља, који су у 1948 избацити из својих домова од стране Арапа пошто су пљачкали све и који су добродошли да дођу кући у Израелу. Арапи и њихови присталицама само перманентно и коришћење "палестинске" на питање да демонизују, делигитимизе и покушају да уништи Израел. Још један пример: мој израелски рођак раније успоставио текстила високог квалитета фабрика за Арапа у Гази. ПЛО (то је било пре Хамаса) претили и напали арапски радници и менаџмент фабрике док је био принуђен да се затвори. ПЛО не желимо никакав економски напредак да би корист сопственог народа. Они желе да "Палестинци" да остану економски корпе случај за анти-израелске пропаганде. Њихов једини циљ је да униште Израел.
@ Доогие, хвала. За баланс је мозда вреди и напоменути да је арапске земље попут Ирака, Египта и Либије насилно протерано око 800.000 Јевреја између 1948-1950, у "освету" за стварање УН Израела. Нисам видео било неодољиве доказа да је Израел Арапа протеран на исти начин, али слажем се неки Арапи су расељени и многи други сматрали да није имао избора него да оду. То мора да је јако застрашујуће и трауматичан за обе стране.
Има још више од милион израелских Арапа који живе у Израелу, па су изабрали да живе и да буду део друштва тамо. Они немају једнака права као и Јевреји, али они имају више права него што би у било којој од околних арапских земаља. Постоје Арапски чланови Кнесета (демократски Парлиаммент). Мислим да још више бих могао да се уради.
Једна кључна тачка издваја за мене. Израел - сиромашна земља у том тренутку - нуди дом за све јеврејске избеглице из суседних арапских земаља, као и све јеврејске избеглице из холокауста. Да новчић израз, они су тужне песме и то је боље. Они су буквално обновљен Јерусалим. Насупрот томе, богате арапске земље одбиле да дају дом арапских избеглица из Израела, остављајући их, уместо да постану жртве фотогеничан за њихов узрок. То ме дисгустс, искрено. Арапских земаља са комбинованим БДП стотине милијарди долара, лако може приуштити да учине више да помогну Арапи, али им одговара да не. То је тежи део за већину нас да разумемо, али чињеница је јасна.
Само кукати да сам са овим чланом је да се не спомиње јеврејске избеглице ситуација створена принудног одласка Мизрахим. Наравно, Израел је могао да апсорбује избеглица, али своју слабост често се превиди и / или игнорисати. Такође, људи изгледа да једноставно заборави да увек је било јеврејског присуства на земљи, мој муж је укључена породица. Можда је много мањи него на било ком другом тренутку у историји, али не може да оспори њихово присуство.
Све у свему, веома добар рад, дивим твоја храброст! Али, авај, немам решење за проблеме са којима се суочавамо. Је донео сам у Северној Ирској и без обзира на 'мир' смо, рат на улицама још увек веома много на снази. Можда је само у нашој природи да се уништи ...
Шабат Шалом и Това Схан!
Добро написана и храбри вас Крис, хвала!
Ви сте манипулативни ционистичких Басхер УН-а. Кладим се да новац никада нисте били у УН-а никада није било веће безбедности и само сиса људе са лажима.
Било какав новац? Како око £ 50?
хттп://ууу.фацебоок.цом/пхото.пхп?пид=1434897&ид=720452384
хттп://ууу.фацебоок.цом/пхото.пхп?пид=1434890&ид=720452384
Можете направити свој чек исплаћују на ционистичке федерације!
Осећам се ово врло тачно постављање у мом срцу. Нигде више него у дисекцијом пад Уједињених нација од дивљења сна у морално-кланица у стечају чија маммотхлы несразмерне осуда Израела даје бесплатно пролазе на мала врата да се истински људских права злостављачи и тиранима у свету, укључујући све континенту. То је оно што ваше УН-Уатцх видео тако добро илустрована и ИМХО то је разлог цео свет треба да се напомене јер Израел се користи као сјајна сјајна да скрену пажњу док УН игнорише истинске кршења људских права на другим местима. Зашто је Израел користи један? Одговор је једноставан за борбу против антисемитизма, а да то је често случај. Такође су моћни несразмерно за наше величине и само ће постати јача сила. Па знате ми не желимо Јевреји преузимају свет ми! Постоји још један елемент за то што је лењ моралне еквивалентности да не види разлике у страху на једној страни и самоодбране од других, јер је потребно неко време да научите, али већина људи не заштите довољно. Било која нормална особа би добро разумеју разлог за тзв зид и потискивање ракете ако им је ватрена линија, или је било срце за емпатију? Умирање је наша алтернатива. Ми радије живети и бити осуђени од смрти од ракетама и самоубице. У време нацистичке ми је умро у милионима и то време не желе да умру, извините. Колико ракете испаљене на Израел од прије операције Играју Олово одговор? Било је 12.000. Све нас овде зна неког ко је умро па можда наша перспектива разликује онима који причају у теорији. Наравно да смо се вратили хит и можда превише тешко не знам, али како ти кажем шта је алтернатива предлаже мрзитељи? Никада нисам чуо предлоге само жеље. Тако су многи људи у незнању, то је срамота.
Ыасхер Коацх.
Хвала Крис, и надам се да вам ваш новац!
Морам рећи да сам остане у супротности са вама о "за борбу против антисемитизма" у УН, а не мислим да то помаже да се одбаци свако озбиљан налаз Голдстоном као резултат предрасуда. Гранатирања џамије у току молитве је утврђено да је намерно политику ИДФ-. Ако Израелци не желе да буду равноправно третирани са терористима је потребно да се заустави понашају као терористи.
Доогие, џамија престане да буде ван граница, када им акција терориста са муницијом и огањ те муниције из њих.
Ја Кликнути на своје знање и клањају на своју власт.
Мој пријатељ Доогие, можете помешати понашања и намера. Два човека могу ходати стазом и ако неко намерава да убије лице и друга лица за чување, ови су заправо различити путеви.
Да вас који критикују Израел:
Please imagine in the situation where we are in. Please I beg it of you, if a rocket is aimed at your house now at this time and tell me what does it feel like to live with such fear by an enemy hating you for your creed? A suicide bomber can kill you with no warning, or worse your child may never come home from kindergarten. All in Israel knows a family of children without parents and parents without children. We take our turn in IDF then you criticize us for firing back when the evil hamas fire the rockets from in schools, hospitals, and mosques. They do it that way so people that are like you are thinking bad thoughts of us but I hate it that you are so bad informed you think you're better than us.
@Ariadne, and when you react by killing innocents at prayer, no matter the provocation, you become no more than terrorists yourselves. We as civilised people should not condone any government which does that.
@ Rabbi Sam, the UN report says that it was the IDF's intent to kill those people in exactly the way they did, and lists other instances of clear intent. To quote a banner from one of the Stop the War marches I was on in Edinburgh a few years back, and if you'll excuse the language: “Bombing for Peace is like Fucking for Virginity”.
Thank you Chris, this is very good to read.
My parents live in Sderot, for those who don't know it's an area that experienced daily rocket bombardment from Hamas. My parents watched the local children from Sderot pass on the route to school and we all knew they could not be protected from the rockets that always came every day. Hamas target was children. The people who condemn Operation Cast Lead, our response after 12,000 rockets were fired at us, tell me something please. Where were you when our children were being fired on? Where was the UN then?
I thank Gd that some in England stand up for what is right.
THERE WAS NO WAR MORE JUSTIFIED IN HISTORY THAN THE GAZA WAR. IF YOU WERE HERE, YOU WOULD KNOW.
Nice to be in Edinburgh where such things are theoretical and you can march without fear.
I live in London where many did similar.
The naivety is staggering.
Shmuel, many thanks for an articulate response to some of my points. It is refreshing when discussing an issue such as this to be able to engage in a discussion with someone unconstrained by emotionally-laden invective.
First, if I may, a brief aside to Noa: please understand Noa, that nations are built on symbols and myths – myths of heroes, myths of Golden Ages, myths of suffering and victimhood, myths of manifest destiny etc. The one you cite – national martyrdom – is particularly effectively deployed to bolster Israeli Jewish national identity given that there is a vast, oft-discussed millenia-long recorded history of unjust Jewish suffering (Babylonian capitivity, slavery in Egypt, Roman colonisation, Mediaeval pogroms in Europe, European anti-semitic movements in the 19th century, wholesale slaughter of Jews by the Soviet Union and the Third Reich etc.). However, since 1948, the Palestinians (then, a very young nation) have been deploying the same myth to build their own nation and so today all that Israeli anti-civilian military response to criminal Palestinian bomb and rocket attacks will achieve (regardless of their justification in terms of 'no more victimhood') is to reinforce the Palestinian nation myth of martyrdom and make the Palestinian national mythos stronger. Regrettably, that will empower the Palestinian belligerents. Military action against civilians lengthens rather than shortens the road to peace. (Of course, not everyone actually wants peace, but it would be nice to think that we all did).
Furthermore, you write about “the lazy moral equivalence that doesn't see differences in terror on one side and self-defence of others.” Perhaps a civilian murder is just a civilian murder, whoever commits the crime and no matter what has gone before?
Back to Shmuel:
> Alan L, you misunderstand a few fundamentals.
Хвала. I am here to explore ideas and learn, not to go to any lengths to prove that I am right.
> Your idea that the 'European Jewish Question' was 'exported
> to the Middle East' completely overlooks the make-up of the
> Israeli population, which includes millions of Jewish people
> from Middle Eastern countries and from Africa. Твој
> emphasis, in trying to construct your case, on Ashkenazim
> overlooks the Sephardim and Mizrahim.
You are right on both counts. But are you saying that the modern State of Israel would have come into existence anyway, even if the Ashkenazim had been happily integrated into the Prussian, Austrian and Romanov Empires?
> You also ignore the origins of the Jews who are not
> a 'European nation' but a Middle Eastern people, going back
> millennia.
Технички, да. But then lots of English people are apparently from the south of Denmark (or the north of Spain, depending on who you read), the Hungarians are from Central Asia, the Germans are from the Black Sea Region and ultimately we're all from the Rift Valley. However we do generally accept that the English are from the British Isles and the Germans and Hungarians are from Germany and Hungary. So I think it's fair to maintain that the pre-1948 Mediterranean Sephardim and (especially) the Mitteleuropa Ashkenazim are Europeans, from Europe.
> You talk of 'how many people would have been alive today or
> walking unaided who have now been permanently maimed or
> murdered', yet you criticise 'the wall' which has dramatically
> reduced the number of suicide bombings in Israel.
I accept that physical frontiers (the demilitarised zone in Korea, the Green Line in Cyprus, the Peace Lines in Belfast) are unfortunate, but sometimes necessary practical measures in order to minimise violence between two combative parties. My concern is less with the wall itself and more with the fact that it was not built along the legally designated demarcation line – a decision which looked like a crude land-grab. Also, unless I am mistaken, it was a unilateral, rather than a bilateral project. Is this correct?
> it cannot hide behind [...] a dream about 'a single federal
> state', (which blissfully ignores the endlessly-declared aims of
> the Palestinians to destroy the Jewish state and its people).
And what of all the many Palestinians who harbour no such wishes? And of all the many Israeli Jews who value peace more than their taxes subsidising civilian murder?
> Is military action always a “crime”?
Against other voluntary combatants, no. Against non-voluntary draftees and civilians, yes. Always. I think so at any rate. Others will differ (though perhaps less so when their relatives are directly involved).
> Would you describe the Allies who fought Hitler as “criminals
> should be made to answer for their crimes”? Of course not, it is
> sometimes justified and necessary.
Huh?!! I hope you don't believe this, Shmuel. First of all, it is not the case that Churchill, Roosevelt & Stalin fought Hitler, Mussolini and Tojo. Closer to the truth is that certain people who had been brought up and educated to subscribe to the idea that they were of British ethno-nationality were ordered to and did fight and kill others who similarly subscribed to the idea that they were of German ethno-nationality. This is pretty insane by any measure. Secondly, when it comes to combat-willing fighters murdering combat-unwilling civilians such as in the Dresden firestorm, the atom bombing of Hiroshima and Nagasaki… in what terms might these not be considered crimes on a vast scale? Do you genuinely think it is acceptable for anyone but a paid, professional volunteer soldier to be involved in any armed conflict whatsoever?
There is no humane or justified killing of non-combatants by combatants. It is only in the interest of warmongers to persuade their respective electorates that there is. That is, after all, how they acquire and maintain power.
On the issue of Goldstone, please pay attention to what he was ordered to do by UN Resolution S-9/1. His job was unequivocally “to investigate all violations of international human rights law and international humanitarian law by the occupying Power, Israel, against the Palestinian people throughout the Occupied Palestinian Territory, particularly in the occupied Gaza Strip, due to the current aggression.”.
If you understand international law as Goldstone clearly does as a professor of the subject then you can see he was legally bound to be biased in his report even before he started his investigation!!!
Couldn't have put it better myself, Chris, which is why you've written this amazing blog post…and I haven't!! Constructive, clear and well considered comments such as yours are vital amidst the polluted trash coming out of most media outlets, which is ultimately a feeble cover for anti-semitism and anti-Zionism!
@Avi – I have great sympathy for your parents and for all of the victims of the bombings. But Sderat is not in Israel, is it? At least not the Israel of the UN mandate. It was built on the site of Najd, in Gaza, after that village was destroyed and occupied by Israeli forces during the Arab-Israel war in 1948. How did your parents end up living in an illegally occupied part of Gaza? When people decry the use of human shields, do they not also decry the Israeli use of illegal settlements, which amount to precisely the same thing?
It is wrong that the innocent people in Sderot should come under rocket attack from Hamas; but it was wrong that it should have been seized in the first place too.
@Shmuel – if you believe only people who live in Israel are entitle to an opinion about it then why do you not condemn this whole article? Or is it only if people don't live there *and* happen to disagree with you?
@Adam M – I can't see any bias there, I can only see focus. The resolution was focused on Israel as the occupying power. It's certainly no surprise that Goldstone didn't report on Palestinian atrocities, since he had no mandate to do so as you say. But that doesn't constitute bias.
I'm not Jewish or Israeli but I am a psychologist and this interests me. When it comes to people like Doogie, Alan, Matt and the like, I wonder how many times someone would have to knock them over before they stood up for themselves? Once? Ten times? Ten thousand times? Or would they just let themselves be abused?????
It's easy to say others shouldn't hit back but that's not real is it? How about making the theoretical practical, which I thought was the strength of this whole article. You guys need to associate with the idea that it isn't abstract for the people over there. The guy who said it's easy to march in Edinburgh/London is totally right.
Doogie:
If you don't know where Sderot is, then you really aren't nearly as up on the facts as you hold yourself out to be. Not only is Sderot within the '48 Armistice borders, it is also primarily populated with Jews who were forced to flee Morocco — their home for centuries or longer — where they were compelled to live under the dhimmi laws — a system of head taxes and other forms of discrimination.
As for the Occupied Territories, Israel offered their return shortly after the war in which they were won, in exchange for recognizing Israel's right to exist, but the idiot countries of the Arab League issued their famous “three nos” declaration from Khartoum. Instead, they pursued war through terror campaigns, targeting Jews living in places as far distant as Argentina and attempted to destabilize neighbouring Lebanon and Jordan. In the 1990s, they were offered the return of virually all of the occupied territories, and Arafat's response was to pump up the hostility via Palestinian media, mosques and schools and making public shows out of paying blood money to the surviving kith and kin of suicide terrorists. If the Palestinians and Arab citizens were truly as aggrieved as you believe, this incitement and bribery would not be necessary. In fact, a recent Pew poll found that 60%+ of Israel's Arab citzens would rather remain citizens of Israel than live under the PA or any other Arab government in the region. Life is, indeed difficult for Arab Israelis, but that's due to 40+ years of terror operations and not a state that practices systemic apartheid.
Excuse me Doogie but my parents don't want your smuggish sympathy and neither the lies you bolted on. Sderot (spell it right please) is on the green line 1km from Gaza, that is why the rockets reach there but the city is definitely NOT in Gaza (or West Bank before you get confused about that now). The Najd villagers you ignorantly talk of, approximately 620 people, were expelled in May 1948, that is before Israel was declared a state. Oh I forgot it doesn't matter about the facts. By the way Sderot is a city of thousands of people now and 35% are under 21. You are obviously a man who thinks he is clever but the misinformation you spread on these sites can incite hate and cost lives. Read a book please.
And now we're into personal invective and anger, what a waste of time that is.
Lynne, Avi – Najd was a village in Gaza, and Sderot is now a city in Gaza, however much you might want to pretend otherwise. Gaza stretches all the way up beyond Ashkelon. What you like to call Gaza now is actually the so-called Gaza strip, the part of Gaza not seized by Israel during the 1948 war. Such geographical and cultural revisionism dogs the history of the Middle East, to the detriment of honest debate.
I have no wish to incite any hate, and I don't think honestly held and respectfully expressed opinion should be criticised with that slur just because a disagreement is intense. I suspect that that attack, like the one which suggested that commenting from a distance is naive, are just the venting of frustration that others do not share your deep convictions. Well I don't.
Well articulated and factual Chris. I would only like to make a comment about the UN. My suspicions are that the UN generosity** in 1947 vote was that no one expected Israel to survive more than a year. I believe they knew, and were waiting for the Arab response, and possibly aided the Arabs in war preparations.
The Brits, for example, armed the Arabs, then stood aside while they massacred unarmed Jews. Just in case someone wants to bring it up, I don't care to hear anything abour Deir Yassin. If you read history, not the revised edition, Deir Yassin was a terrorist sanctuary in 48, and therefore made itself into a legitimate target. Then, as now, the terrorists burrowed in with the civilians, and then cried about civilian casualties. These same terrorists were massacring Jewish civilians.
**Generosity – the UN modified the original Israeli homeland which was intended to include all of what is now called Jordan.
Chris, your analysis is brilliant, your reasoning “True”. Of course you know that both Jew and Arab are cousins, heirs of Abraham. Yet, Israel had to fight and still has to fight to protect itself from being swallowed by her hostile cousins. Her Will to Fight and Endure is a hallmark of Israeli Resolve to survive…a very hard-won, hard-fought ongoing struggle.
Terrific piece Chris.
What amuses me about people like Doogie here -and there are a lot of them about-is that they seem to think that they have a monopoly on deciding when history starts and finishes.
'Such geographical and cultural revisionism dogs the history of the Middle East, to the detriment of honest debate.'
Indeed, so let's talk about the Jewish villages in the Gaza strip before 1948 which had to be abandoned when Egypt invaded during the War of Independence.
And why stop there? Shall we discuss the implications of the fact that there is an 8th century synagogue near the port of modern-day Gaza city? That, of course, is before Islam even existed.
If you want to play the historical card, Doogie, then there are better people to play it with than Israelis: we have long, long memories!
IsraeliNurse, I could not agree with you more.
I don't understand how so many are either unaware and/or choose to ignore the fact that Israel and the 'disputed territories' have always maintained a Jewish presence. As for Gaza, I always thought people knew it had been a Jewish stronghold. My husband's family, whom were once referred to as Palestinian Jews, talk of wonderful holidays spent in Gaza…before 1948 of course!
I read in the paper today that Ahmadinejad wants the world to stand against the 'Zionist Entity' because it's very existence is based on the myth of the Shoah. Therefore denying the suffering of those 6 million Jews among many other groups, but also denying the entire history of the Jews and their ties to the land. I could even go so far that he denies what it says in his own holy book but, perhaps he's not even worth discussing.
I suppose if you tell a lie enough times, people will start to believe it. Ignorance is not bliss…
Israelinurse – I completely agree the fault is on both sides. Your argument appears to be that two wrongs make a right. That is one of the fundamental problems with this debate. Just as Palestinian suicide bombers justify their unjustifiable acts of barbarism by pointing at unjustifiable Israeli barbarism, so unjustifiable Israeli revisionism is apparently justified by unjustifiable Arab revisionism.
When I point out one fault, you seem to hear me justifying another. I did not do so. I make no apologies for pointing out faults on the Israeli side on an article which was so completely one-sided in its support for the Israeli side.
There is clear evidence, collated by independent monitors and reported by the UN, that Israel has committed atrocities against the Palestinian people. There is also clear evidence, collated by independent monitors and reported widely by governments all over the world, that Hamas and other Palestinian organisations have committed atrocities against the Israeli people.
If you are genuinely concerned to end this horror, the last thing you need to do is to pretend that one of these reports is due to “anti-semitism”. Није. It's factual.
@ Doogie – For the UN to single out the Jewish state for criticism and censure, while turning a blinded eye to genuine and undisputed human rights abuses in many other countries, including Zimbabwe, Darfur and Tibet, is, in my opinion, a symbolic invocation of prejudice against the Jewish people: an act of blatant and inexcusable antisemitism.
If you cannot see the problem, perhaps you are part of the problem.
The Goldstone report is a classic example of multi-layered spin. Most people think they are sophisticated enough to see through spin, and that's part of the spin. The most effective politicians are the ones that embed ideas using fuzzy and junko logic. By flattering our self-image, it's easy to make us think we think things. We even have the sense of having discovered these things as our own ideas. But that's like saying a child who completes a dot the dot puzzle is a creative artist; adults know that the picture was embedded in advance.
Consider a very basic – and therefore easy to unpack – example. As Adam M noted earlier, Goldstone was mandated “to investigate all violations of international human rights law and international humanitarian law by the occupying Power, Israel, against the Palestinian people throughout the Occupied Palestinian Territory, particularly in the occupied Gaza Strip, due to the current aggression”. That was his legal obligation. However, in the introduction to his report he gave a different account, claiming he was asked “to investigate all violations of international human rights law and international humanitarian law that might have been committed at any time in the context of the military operations that were conducted in Gaza”. Not all the words are different, but the meaning is entirely different.
He did what he was asked to do, but his introduction constructs the false impression that he investigated the bigger picture and found most fault with Israel. The semantically dense phrase “Occupying Power” was also moved from the mandate to the report title – where it will feel to most people like it's a conclusion of the report.
All this is only one dot – not particularly meaningful in itself – but when combined with hundreds of other dots, strategically placed, it creates an ugly picture. It's the kind of picture that leads people to march through London – or Edinburgh – holding “we're all Hezbollah now” banners. It's the kind of picture that leads to people being marched to death camps. We should be better than that.
I can't speak for any commentators here but I can say that the people whom I have talked with about the Middle East, ( face to face I might add! ) seem to think that anti-semitism begins and ends with the Nazis and the Holocaust. They will make statements like; ” I go on anti-Nazi demos so I can't be anti-semitic”, or ” I have Jewish friends so how could I possibly be anti-semitic?” or, the classic ” I'm not anti-semitic, I'm just anti-zionist “. Perhaps the best one I've heard lately is that by calling Israel's critics 'anti-semitic' is the SAME as calling President Obama's critics racist. I find it thoroughly interesting that the first man to come to Obama's defence when he was called a liar by a member of congress was Jimmy Carter, say no more…
Anti-semitism has done and will continue to rear it's ugly head in many forms. It's been around for millennia and it certainly wasn't something created by the author of Meine Kampf. It can be as subtle as a piece published on CiF or something altogether larger like The Goldstone Report. Let's not forget this report was issued on behalf of the UNHRC, a council with members from countries with fantastic records on human rights; Saudi Arabia, Libya, Zimbabwe….
These countries also have many ideals in common when it comes to the Jews and Israel, there's no point in pretending that they don't.
I know Israel well, I have Israeli family and I also have Israeli Arab friends. Israel is not a perfect country, they make mistakes just like EVERY other nation. The difference with Israel is that they are constantly under attack, physically and verbally. To continually single out Israel for condemnation while a blind eye is turned towards the most severe human crises well, if there isn't anti-semitism in that, then I don't know what it is. If Cuba were firing rockets into the USA on a daily basis for 8+ years, well, do you think they would wait that long to respond? What would the USA deem to be a proportionate response?
I also wonder if all the armchair warriors who come out screaming 'stolen land' and 'occupation' every time Israel is mentioned in the press, do they do the same thing when the United States of America is mentioned? How about Australia? South Africa? Central and South America? Ireland? Why stop at boycotting produce from Israel and the 'illegal settlements'? Let's boycott American products too…
- Waiting for the time when Earth shall be as one!
Хмм. Lot of straw man arguments here. But the debate remains civil which is by far the most important thing. I have a side-question to everyone about the term “anti-semitic”. I have always understood it to be a term of ethnic prejudice – a term which describes the ideology of being anti-Jewish, anti-Judaic, anti-Jew. Rather abhorrent, I hope we all agree. (Indeed, I hope we all agree that it's as deeply unpleasant as being anti-Persian, anti-Arab, anti-Slavic, anti-Japanese or anything else). Can I ask if there is anyone here who understands it to mean “opposing the policies of the post-1948 Israeli state” ?
Because these really are two very different concepts and I for one think it's (always) important to distinguish between (for example) Russians and Bolsheviks, Germans and Nazis, Chinese and CPCers, Americans and PNACers etc.
If “anti-Semitic” does in fact also include the second thing, then I'll stand corrected and in good grace reconsider my position that militaristic policies which target civilians are criminal, regardless of which administration executes the policy. The last thing I want (genuinely) is to be justifiably accused of anti-semitism. But if it does not, please lets not go around saying things like “opposing policy in Tel Aviv is anti-Semitic” because that's clearly a bit daft and doesn't help.
I look forward to answers from anyone who has time to answer this side-question. Thanks in advance.
To Alan ——>Your post was to demonstrate what a straw man argument is?
I have learnt a lot from reading this so thanks to all sides
Alan,
Your question can be answered with a simple test: have Jewish critics of Israel been accused of being anti-Semitic? The answer is decidedly yes, even Goldstone has been accused, though as an ardent Zionist and a respected jurrist the accusations against him are less mainstream than they are against others, such as Norman Finkelstein or Ilan Halevei, where they are almost unanimous in the mainstream. Just google “self-hating Jews” ans see what comes up.
Крис,
What does Israel's geographic size have to do with its responsibility to safeguard human rights, even only looking at the Israeli side did Cast Lead lead to more or less violent deaths, and what right does Israel have to be an ethnic state that officialy discriminates against people of certain demographic groups?
To Alan L,
If you're going to define the term 'anti-semitic' etymologically, then it is a prejudice against all Semitic peoples, not only the Jews. As I am sure you are well aware, the Jews have been singled out consistently for the most horrendous persecution, for reasons which are beyond the understanding of our simple brains so… in time the term has come to mean something more specific. It's highly probable that the term takes on a slightly different term to different people. Language evolves, what can you do about it?
I don't however believe that anyone would understand it to mean “opposing the policies of the post-1948 Israeli state” . I do however believe that there is more than a touch of anti-semitism ( if we take the understanding of the term to mean 'anti-Jew' ) in people opposing the sovereignty and very existence of an Israeli state.
As for ” militaristic policies which target civilians “, this is not something I would tolerate in any way, shape or form. Civilian casualties and death will always be an outcome of any war. If Israel are guilty of the intentional targeting of civilians then somebody should be held accountable. Just as heads should roll in Gaza for the continued targeting of civilians in Israel, in fact, the heads of Hamas should roll for how they treat their own people. But, I stand by Israel's right to defend herself and her citizens.
I was brought up in Northern Ireland. I know of many horrible events that involved the British army targeting civilians, most of these the general British public probably don't even know about. I've also had the misfortune to meet civilians who deliberately targeted soldiers in the most horrific ways, not to mention civilians who target civilians. It was a nasty situation but even I can see that sometimes the military had to act for the greater good. We still have a military presence here but I don't see the world up in arms about the 'occupation' here. Just to be clear, I am in no way comparing the trouble Israel faces to the situation that we have in Ireland!
All in all, I don't think all criticism of Israel stems from anti-semitism, it also comes from ignorance and misinformation. And yes, at times criticism is just ( I'm critical of Israel for the sheer volume of paperwork I have to fill out for my daughter's birth registration and passport…) but, no nation is perfect. I just think the world, and in particular, the UN, should shift their focus from Israel to the countries and people that are living in the most dire and most severe situations.
To young_activist,
Israel has the right to exist as a Jewish State just as Saudi Arabia has the right to exist as an Islamic State. Saudi Arabia and many other Islamic states officialy discriminate against people of certain demographic groups. Women generally have no rights at all in Saudi Arabia, Jews and Christians are expected to live in a state of 'dhimmitude' and if you're homosexual, well…I need say no more. I have Israeli Arab friends who love the freedom of living in Israel, they do not feel 'officially' discriminated against, in fact, they feel 'officially' happy. I also know of an Arab lady who was over the moon because not only is she allowed to drive in Israel, but also because she is allowed to work as a bus driver. The security situation means EVERYONE is suspicious, fairskinned Arab, darkskinned Jew alike.
@ Chris – You and others keep returning to the same point, I think, and I consider it moot. You keep referring to the treatment of Israel in comparison to the treatment of others – whether they be other countries guilty of abuses, or other organisations guilty of terrorist acts.
The existence of another entity carrying out acts as bad as, or worse than, the first, changes nothing with regard to the culpability of the first for any acts it has carried out.
You see the UN as anti-semitic because you consider Israel's actions to be less heinous than the actions of states which have not been censured by the UN. But think of it this way: if the UN tomorrow condemned Zimbabwean atrocities, Darfur slaughters and Tibet oppression, would that change anything in fact about the UN's view of Israel? I would suggest not. These are independent events.
As for your join the dots metaphor, I think anyone could find such dots to support any point of view. I think you find them because of your pre-existing opinion, not the other way around. And I think there is probably a corner of the internet where the precise same documents are revealing completely different dots to people on the opposite side of the argument to you, and they are feeling as vindicated as you are.
@Ruth – I'm fascinated by the Carter reference about Obama and your exhortation to “say no more”. I've already expressed the opinion that it is as much anti-semitic to be critical of Israeli defence policy as it is racist to be critical of Obama's health reforms. Can you make your argument against this more explicit for me? I don't follow it.
You also seem to be the most complete exponent of the theory that two wrongs make a right, and I'd like to comment on the final instance of this in your later comment. You say “Israel has the right to exist as a Jewish State just as Saudi Arabia has the right to exist as an Islamic State.” Then you go on list the horrors of discrimination in an Islamic state while justifying the lesser discrimination of the Jewish state. Genuinely for me this sounds like the man who boasts that he only beat his wife, while his neighbour murdered his. No matter what his neighbour did, he beat his wife.
Personally I think theocracy is a contemptible way to run people's lives, whatever god you claim to do the will of. Since there is no such thing as god, any state which bases any part of its law on what “god” says is ridiculous. Sadly, that covers the majority of states in the world to a greater or lesser degree.
Doogie, I salute your indefatigably.
On the other hand, repeating something does not make it so. Otherwise we'd all chant peace and be done. Nobody here has said that two wrongs make a right. In fact, nobody here who is standing up for Israel seems particularly bothered about being right. That is their strength. Right and wrong are how armchair activists judge complex situations from thousands of miles away; the people who are most directly affected by this tend to think about it on a different plane – one that is infinitely more practical and useful. Because this is about real people more than it is about pixels on the screen.
If the police in Edinburgh began arresting only black people who commit crimes – ignoring or downplaying the crimes of all other races – that would not only be inexcusable racism, it would universally be seen as inexcusable racism.
When the UN censures only Jewish leaders – ignoring or downplaying the crimes of all other races – that too is inexcusable racism.
And when the UN frames Jewish leaders for crimes they didn't commit – while still ignoring or downplaying the real crimes of all other races – that's a toxic evil.
Yes, I keep returning to the same point.
Because if you cannot get that, there's nothing more to be said.
Ah, more references to “armchair activists” as if everyone on the other side of the argument was typing from a command post in the West Bank rather than a couch in Windsor. You'll excuse me if I don't feel disabused by that. I happily acknowledge that I'm sitting in Edinburgh expressing an opinion, and I don't think my location impacts on its validity.
Of course I am over-simplifying the argument by characterising it as two wrongs making a right. Of course “wrong” and “right” are subjective, a point I have already made. But let's be honest here.
You talk about Israel “extending its boundaries outwards” while you describe how its Arab neighbours “invaded”. Perhaps you genuinely can't see the double standard in this, but I'd be surprised. They are descriptions of the same thing, one full of self-justification, the other full of condemnation. And you justify the one by the other. My shorthand for that is two wrongs making a right.
As for your claim that the UN “censures only Jewish leaders – ignoring or downplaying the crimes of all other races”, this is pretty shameful I think. The UN has censured Israel, which is a state, not a race (and not a religion either). Making that connection between state and race as if the two concepts were interchangeable is frighteningly dangerous. It's the same tactic as al-Qaeda uses to stir up hatred among Muslims when he talks about attacks on Islam. It is the language of fundamentalism.
Israel has contravened UN resolutions, and committed what amount to war crimes. Israel has been censured for this. The Jewish people have neither committed nor been censured for such actions. To suggest they have is dangerously inflammatory in my opinion. There are far too many stupid people in the world who will lap up that falsehood as easily as they lapped up “Muslims are terrorists”.
“[...] that connection between state and race as if the two concepts were interchangeable [...]”
I think it cannot be stressed enough that territorial-administrative entities (ie. states) and ethno-national entities (ie. nations) are not the same kind of thing.
The confusion comes in our fuzzy use of the word 'nation' in the English language to sometimes mean 'a political state' when this is actually not what it means. For instance we have the word 'international' which in fact conveys the sense of 'inter-state'. We also have multinational corporations – in fact they are multi-state corporations. Not least, we have a global political talking shop consistently referred to as the United Nations. It would more correctly described, amusingly enough, as the United States.
Jews and Israelis are not the same. We probably all know Jews who are not Israelis. And, as several thread participants indicated higher up, there are not a small number of Israelis who are not Jews.
Dear Doogie,
Firstly, I have NEVER justified Israeli discrimination whilst condemning Saudi discrimination. I am merely commenting on my own experiences in Israel as I have spent enough time there to be able to see for myself that by and large there is not an official policy of discrimination against different ethnic groups. In my experiences, EVERYONE is treated like a suspect but this is the environment that they have been forced to live in. Perhaps you should read my comment again and you will see that it is a response to another's commentator's question of 'what right does Israel have to exist as an ethnic state that officially discriminates against people of certain demographic groups?' By pointing out that Saudi Arabia is an ethnic state that officially discriminates against people of certain demographic groups does not in any way suggest that I justify the actions of Israel nor does it suggest that I believe that if the Saudi's can get away with it then the Israeli's should get away with it too. All my Israeli Arab friends live full and free lives, this is a fact. They also peacefully co-exist with Jews, Christians and many more. I'm sorry that if you think my divulging of this personal information means that I tolerate the discrimination of Arabs/Bedouins and other ethnic groups in other parts of Israel. This is my experience of life in Israel and maybe I have been blessed but it's still a valid part of Middle Eastern life that people should know about.
'You also seem to be the most complete exponent of the theory that two wrongs make a right'. How so? Because I was brought up surrounded by terrorism and military occupation? Because my childhood environment was 'tit for tat'? You could not be further from the truth.An eye for an eye makes the whole world blind. Maybe because, in my experience, the British Army sometimes had to act against civilians for the greater good. All life is sacred, but if the saving of many civilian lives comes at the price of a few IRA or LVF members then yes, I am indeed the most complete exponent of the theory that two wrongs make a right. But this is not about Ireland, this is about Israel.
All of us 'armchair warriors' are never going to change the situation out there. We sit here crouched over our keyboards, each one of us convinced that 'I'm right and you're wrong'. At the end of the day, I'm not going to convince you or anyone else of what I know and what I've experienced, nor will you convince me. This kind of debate has it's place, but it's not going to change the world.
As for your question regarding Obama, in my opinion, accusing Israel's critics as anti-semitic is not the same as accusing Obama's critics as racist. I have made no reference to the IDF nor have I made reference to Obama's healthcare reforms. I am talking in general terms, if we're going to get specific then that's an entirely different thing as I don't believe all criticism of Israel is anti-semitic but I do believe a certain amount of criticism against Obama is definitely racially motivated. I have no argument here, just my lowly opinion. And you're fascinated by my Carter remark? Well, this isn't the forum for discussions on Jimmy Carter, I just happen to find him an interesting character.
Anyway, peace out from one armchair warrior to all the others. Гооднигхт.
@ Doogie
“Since there is no such thing as god”
I don't have proof of the existence of a divine power. Are you being provocative or do you have definitive proof?! I would love to know for sure myself…
[...] Bowen's wrong-headed interpretation, compare it with this eloquent analysis. Don't ask the Jews to offer the Palestinians a bunch of helium love-hearts, or [...]
Alan L
Jewish and Israeli are not the same thing. I'd say that a good percentage of people don't actually realise this fact. Perhaps there is more danger in this than people care to acknowledge.
But, when you have those who are in power of Iran referring to Israel as that 'Zionist Entity', you can't really blame people for becoming confused.
Maybe the spoken word and the power of the pen are the most dangerous weapons of all…
Ruthie, check out Rabbi Yossi Mizrachi at divineinformation.com, video or audio of Torah and Science.
On the subject of Israel, I am unashamedly supportive of Israel, who despite all the problems, has created a vibrant, inclusive state surrounded by some of the most repressive and backward countries in the history of the world.
Here is a book I've enjoyed reading from cover to cover, 'The Boats of Cherbourg'. The best parts were the stories of the individuals who assisted Israel in small ways which allowed Israel to get their missile boats out of Cherbourg to Haifi in time for the Yom Kippur war.
@ Ruth, I appreciate your responses, and I think we're probably more in agreement than we appear. I am happy to acknowledge that Israel has a lot going for it, just as you seem happy to acknowledge that it isn't perfect.
Ref the existence of god – of course one cannot prove a negative, but I say there is no such thing as god with the same assurance with which I say there is no invisible pink unicorn orbiting my desk. I can't prove that, and it would certainly explain why my black pens keep going missing, but I reasonably sure I'm right all the same. Peace out.
[...] by Chris Morris [...]
Жан,
Thank you for the suggestions, I will check them out. I too am supportive of Israel despite everything. I've met so many wonderful people out there, from all faiths and races. I just hope that some day that what I've experienced in the Middle East, will be the experience of every single human life out there.
@ Doogie, I like the idea of an invisible pink unicorn orbiting your desk. If you prove that there is one there , then perhaps you could send one my way
First time here – brilliant post; it expresses the same feelings I have, but in much better words than I ever could!
Chris Morris said he had been to the 'West Bank' area and I assume Israel too Chris? Alan, Doogie, you have visited too?
@Avi, No, I haven't. I hope that meets with your expectations.
But it gets worse. I've never been to South Africa either, but I had the temerity in times gone by to express opinions about apartheid. I've never been to Egypt, but like a true armchair warrior I've banged on about human rights abuses there nonetheless.
I'm off now to plot a map of countries I'm fit to comment on – and to give myself a good slap for my past sins.
A defensive reply is not needed because I only inquired about a fact.
It is easy to imagine “Doogie” in the 30s, don't you think?
Irresponsible Doogie. Irresponsible!
You rely on biased media and think you know better than the people on the ground.
I myself do not know everything so say I don't, then I can learn more.
Quite a subject you've brought up, Chris. I'll only remark that I agree with you and ask if you've read The Case for Israel by Alan Dershowitz (ISBN-10: 0471679526; ISBN-13: 978-0471679523 ). It's excellent.
Caroline, drop the shrill personal invective, it doesn't help. I have never stated that I know better than others, nor that I know everything. Objectivity will not come from the media, nor from people “on the ground”, nor from me, nor from you, nor from anyone posting here.
I'll tell you what I think is “Irresponsible!” Caroline, and that is calling the UN anti-semitic because it has condemned acts of barbarity by the state of Israel. The more you discredit the only organisation in a position to steer a path towards peace, the further away you push peace.
Perhaps one difference between me and some others posting here is that I want this conflict to end in peace, while others want it to end in victory.
Oh Doogie, stop trying to be right. It's painful to read.
Јамес
(Not Jewish, not particularly a fan of Israel)
Avi, thank you for your question. The answer is no – but I would like to very much. One reason I am very curious to visit both Israel and the Palestinian territories is because – you and I never know! – it might even change my the way I think about the Middle East question.
I should point out I am open to having my mind changed by rational argument – though, as you can see from my thoughts above, I am fairly closed to having my mind changed by emotional argument.
Neither am I persuaded by the idea that “ends justify means” because I am afraid that such a philosophy only leads man to unleash all sorts of inhumanity upon his neighbour in the quest for the “end” his ego desires.
At the end of the day we all have 23 pairs of chromosomes. I'm not convinced there are any significant distinctions after that point. Certainly no distinctions worth killing and dying for.
I don't have words or an argument of my own, just these words that I took off amazon.com which reflect how I feel about any drama.
The book is apparently by Corrie Ten Boom and called 'The Hiding Place':
'Corrie Ten Boom stood naked with her older sister Betsie, watching a concentration camp matron beating a prisoner.”Oh, the poor woman,” Corrie cried.”Yes. May God forgive her,” Betsie replied. And, once again, Corrie realized that it was for the souls of the brutal Nazi guards that her sister prayed.'
All sides appear to me to be filled with fear which they often try to disguise as hate.
- Michaela
Leave a Comment